刘心武做客新浪访谈
－－刘心武聊天实录：我的研究是面对普通读者的
一边是红学家对刘心武“揭红”的声声讨伐，一边是刘心武笔耕不辍地继续创作。《刘心武揭秘》的第二部近日正式出版上市，第二部介绍了妙玉等其他金陵十二钗的命运之谜、贾宝玉人格之谜、黛钗婚配之谜、情榜之谜等。刘心武先生近日身体不适，谢绝媒体的采访，但为感谢广大网友对他的支持，11月23日下午3点做客新浪，与网友畅谈《刘心武揭秘》。
以下为聊天实录:
主持人：各位网友大家好！欢迎大家光临我们的名人堂，我看到很多网友已经着急了，我们今天的嘉宾是刘心武老师，大家已经在这里等待多时了。刘老师今天的身体特别不好，但是刘老师说非常感谢网友对他的支持，抱病来参加今天的访谈节目，先请刘老师跟大家打个招呼。
刘心武：大家好，我今天不太舒服，但是这个聊天的预告已经发了，我就尽量来坚持参加，我很高兴在这里跟大家见面，直接听到大家的声音，直接跟大家交流。
主持人：谢谢刘老师，再次感谢刘老师光顾我们读书频道的名人堂。时间到了以后，有很多网友都反映说看不到刘老师的图象，刘老师现在跟大家打过招呼了，大家就放心了。我看到网上现在统计的《揭密红楼梦》第二部的留言数量有1217条留言，在留言里绝大部分都是非常支持刘老师对《红楼梦》的解读的，您是什么时候开始关注《红楼梦》这部作品的，什么时候开始研究它的呢？
刘心武：这个我在书里面都讲了，大概是在十几年前，我从小就喜欢《红楼梦》，我的家庭也是一个喜欢《红楼梦》的家庭，我从小受到熏陶，十几年前的时候，我准备写我的第三部小说《四牌楼》，我写的《钟鼓楼》得了茅盾文学奖，自己并不是很满意。打算写的这个小说《四排楼》有自传性、自叙性、家族史的性质等等，这样的话我就借鉴古典文学当中最优秀的作品了，特别是《红楼梦》它本身就具有这个特点。
我研究它一个是原型研究，我个人是文本细读，通过研究我可以了解到一个作家在那样的写作环境下，内心多痛苦啊，要跃过几个高峰才能吐出这些文字。我想了解他的创作心理，怎么把生活的真实在那样的一个特殊的环境下，通过他的文本升华成艺术的真实。
主持人：想讲一个故事，我除了读过刘老师一些广为人知的像《班主任》这样的作品，我记得在高中的时候读过第一部小说《风过耳》。
刘心武：是我的第二部长篇小说。
主持人：那个时候我就听人家介绍说刘老师在研究《红楼梦》，也是很多年前我看到您写《红楼梦》的一个故事，是十二钗的一个在庙里死去的故事，好像是叫《元春之死》。
刘心武：我连续写了三个小说，那就是在我的研究过程当中，通过小说的形式，整理自己的研究心得，一个是《秦可卿之死》，一个是《贾元春之死》，一个是《妙玉之死》，这些小说我自己不是很满意，有机会会重新来做。
主持人：我看到肯定是《贾元春之死》这部中篇小说，是发在文学杂志上的？
刘心武：先发在一个时代文学杂志上，然后收录在书里面的。
主持人：我印象很深对这部小说，我记得那会就听说您开始研究《红楼梦》，是很多年前了。
网友：您为什么关注秦可卿这个人，从她来研究《红楼梦》？
刘心武：我读《红楼梦》就发现，第十三回，被删除了很大一部分，我作为一个作者经常删改我的原稿，无非有两种原因一个是艺术性的原因，不好就删了就不要了。但是如果我有心理障碍，我很痛苦，虽然写出来了，但是身边说朋友跟我说，你把它删了吧。出于非艺术性的考虑，只好把它删掉。那么在那样的创作环境当中，曹雪芹这样做值得探究，十二钗里面秦可卿是唯一一个有结局的人物，死的非常早，十三回就没有了，这也是值得研究的，为什么这样的角色这么早就死了。
所以，我从这个地方入手，是我个人的观点。现在有的批评文章说，好像我说应该都得从秦可卿入手研究《红楼梦》，应该和必须不是我的思维方式，也不是我的习惯语言。我从来都是一个独立的个人，我做的事情是我自己愿意做的，我自己这么想，无非是我把我的想法拿出来和大家分享。我怎么能够跟大家说必须怎么样呢，应该怎么样呢，我也很不喜欢别人跟我这么说。
因为要准备我的第三个长篇，要考虑怎么能够像曹雪芹学习，克服心理障碍，把一个作品弄好。我就从秦可卿这个人物出发探究曹雪芹写作的奥秘，很个案、个人化的研究角度。没想到我这么切入之后，这个路就走通了。通过她现在我的第二本书，我就告诉你虽然我把秦可卿和贾元春两个政治性的角色研究透了，最后升华出来之后我懂得曹雪芹书里面有政治，但他并不是写一本表达不同政见的书，他有更高的追求。我第二部里面从妙玉开始，分析了金陵十二钗，把其他各钗都研究了。
主持人：我看到一个采访，有一个记者对您对秦可卿的解读提出了质疑，认为您说的秦可卿是废太子的女儿不是特别可信。您当时的态度就是，你不同意也可以说出来，我只是说出我的观点。我觉得后面对您的质疑就不存在了，您当时是很宽容的态度，发表了自己的观点。
刘心武：我现在就是一个独立的个人，不希望对谁宽容，我希望别人对我宽容。
主持人：我们来关注一下网上朋友的留言，大家都很着急。
网友：《风过耳》是我最喜欢的刘老师的作品。
刘心武：谢谢。
网友：秦可卿在《红楼梦》出现的并不多，但是您却从她入手为什么？
主持人：我想刘老师刚才已经很好的回答了这个问题。
网友：王蒙先生是您的好朋友，并且对您的秦学研究有很支持的态度，这次提出来您要慎言，有些观点说的过为肯定，你怎么看？
刘心武：我看过报道，他在上海有一场演说，谈到关于《红楼梦》的内容，我听了觉得很真切。我觉得王蒙很善意，很友好，我很久没有见他了，没有听到他的声音了。我觉得当年是很多人跟我开玩笑，这不是研究“秦学”吗，无意中说到这个的，实际上这就是一个符号。我个人的研究有我个人的特点，我从秦可卿切入，不是说我只研究秦可卿。
现在他在上海有这样的发言，我看到报道，还没有看到全文，他也没看到我这两本书，他很忙，也没有看过系列讲座的节目，只是凭借十几年前我一篇文章的印象谈他的看法。我会搞到他演讲的记录，仔细来读，也会把我的书送给他。我们之间完全可以很好地来讨论，没有时间讨论的话，他忙他的，我忙我的，也挺好的。
网友：刘老师我今年38岁，小时候看过你的《我是你的朋友》这篇文章，写的真好，如果能再次看到它会非常高兴，请问什么时候还可以看到？
刘心武：我最早写儿童文学，我的写作是一步一步走过来的，我自己可以说有自己的一个很艰苦的历程，因为我的成长的环境还不如现在的年轻人，我们那时候有这样那样的原因，造成一些原因，比如说虽然高考的成绩很好，但是却不被好的大学录取，这在我有的文 章里也讲了具体的情况。后来我的青年时代，经历了文化大革命影响之后，也受了一些影响。我承认我的写作是一步步觉悟，懂得最后说自己心里的话，我要做我自己应该做的事。我应该完全从我的个人生命体验来写作。
你说这个作品是改革开放以后，我在儿童文学杂志的一篇连载小说，这本书日本也翻译过了，也再版过，我现在没有回过头来看，可能会觉得挺幼稚的。
主持人：我看了《揭秘红楼》的第一部，我觉得您对秦可卿身份的解读过程非常有趣，通过周围人对她的态度，比如，王熙凤这样一个非常势利的人对她的态度，大家对她的态度有反差，得出一些结论。不管别人能不能认可都是很有趣的事情，沿着这个逻辑线下去都是很好的思路，对认识人物很有价值，我后来看了第二部里，我觉得您用很大的篇幅介绍了妙玉这个人物，为什么会关注她呢，在金陵十二钗这么多人里面？
刘心武：大家一读就明白了，有人说要拿出证据，我主要的证据是《红楼梦》文本的自身，我觉得我对文本的细读，是很下工夫的，用《红楼梦》文本里面的过场戏，一些细节，乃至于潜词造句来形成自己的方法，就我个人来说，第一有乐趣，第二有收获，研究《红楼梦》有各种各样的方法，我这无非是一个方法之一。文本细读在西方上个世纪80、90年代是很流行的叫新批评，一种很流行的研究方法，也不是我独创的。
妙玉首先我已经讲了，在金陵十二钗里面的排序，12个女子都是四大家族的成员，或者是嫁入做媳妇的，妙玉不是，但是她排在第6，我写人物也是要考虑轻重。我最喜欢自己的小说是《四牌楼》，但是可惜它影响不大，也没有热销，我觉得让时间检验，包括目前这股风过去之后，也许人们最后想起我来的时候，会认可我的《四牌楼》。我从《红楼梦》学，讲人的命运，写人性，而且其中像妙玉，曹雪芹的这种写法，也是给我一个很大的参照，对我很有启发。
主持人：在这个里面，我看了一下您对妙玉的解读，提出了很有意思的解释，她因为与陈也俊的爱情失意而出家的，后来不是被卖入娼门，而是为了救贾宝玉和史湘云被迫屈从于王爷，您的这些解释依据是什么？
刘心武：你看我的书，刚才我讲了一个是原型研究，一个文本细读，像14回里面交代参加丧事的人物名单，是曹雪芹自己写的，比旁证更重要，他是自己写的，他写了谁，有冯紫英、有陈也俊、有卫若兰，冯紫英已经亮相了，跟妙玉没有关系，他正式出场了，说了很多话，做了很多事。卫若兰经过我的研究之后，跟之后的金麒麟有关系。如果非认为写陈也俊就是写废话，曹雪芹无聊，写了冯紫英，后来又写卫若兰，选一个名字就这么写，他就乐意这么写。但我觉得不是，我也写小说，不能跟人家比，人家是大师，我是一个台花，他是大牡丹。我觉得一个长篇，名字的出现不是随便的，前后脚的人物都有戏，当然都有戏。
我是用我的文本细读的方式，用曹雪芹自己的话来研究曹雪芹，有人说我离开《红楼梦》研究《红楼梦》，我听不懂他的话，我对《红楼梦》文本细读达到这种程度，陈也俊没有任何的研究，以前提出来研究过，我提出来研究，就是我不对。我怎么是离开了《红楼梦》呢？我不知道哪个专家曾经讨论过陈也俊的问题，他在抄本上一次一次被抄，我不可以研究吗？
当然我不是说一定对，你一定要同意我对陈也俊这个名字出现，说猜测也好，但是我觉得我有我研究的方法，原型研究、文本细读，我有我材料的使用，就是《红楼梦》，或者是《石头记》文本本身，这个材料可以使用。曹雪芹的原文可不可以使用？可不可以首选？我首选了它，然后进行很仔细的研究，为我的逻辑线，这个研究是能走通的，得出一个结论仅供大家参考，让大家有一个乐趣。像第37回，贾宝玉在成立海棠社的时候，大家都鼓舞起来，你也说一句，我也说一句，大家都来议论这个事情才有趣。
主持人：我看了以后也很有趣，您的解读从一个创作者的思路上来试图理解曹雪芹创作小说的时候创作这个人物是怎么想的？他构建这个人物关系，为什么这样来构建？背后隐藏的一些东西，是一件很有趣味的事情。
刘心武：你觉得有趣我很高兴，我个人的研究是面对普通的读者，以及普通的《红楼梦》的爱好者，在我的演讲里面，或者我的书里面，经常叫红迷朋友，朋友不能乱称，但是我们大家都喜欢《红楼梦》，理解《红楼梦》，我们就可以叫热爱《红楼梦》的红迷朋友群。我是为这些人来录制讲座和写书的，我希望我们之间可以沟通，我把我的心得跟他们分享，也希望他们的心得可以跟我分享。我也读了他们几个论文和材料，有的发表起来比较困难，有的认为120回是曹雪芹本人写的，还有认为陈也俊不存在，他的推理本身有他的道理，我阅读起来很有快感。虽然不同意，有一天可能认为他是对的，只不过这种观点认可目前少一点，连我也不认同。但不认同怎么能就不尊重人家呢，他给我一种刺激，《红楼梦》这么有趣，根据版本研究，人家得出这样的结论，多好啊，世界上多出一个声音多好啊。
主持人：我记得您多次自称是红学票友。
网友：刘老师一直自称为红学票友，既然是票友就可以出来唱戏的。
主持人：您最近推出的是《揭秘》第二部，我刚才介绍了，这部里面有5讲讲妙玉这个角色，在央视讲了5讲，后面的网友都没有看到，能不能简单给大家介绍一下？
刘心武：好的。我很乐意。我很期待大家看了我的第二部之后，能够再给我一些意见反馈，我很喜欢批评指正。
主持人：刘老师先休息一下，我们看一下读书频道的排行榜。我们再让刘老师稍微休息一下，进行读书频道另外一个环节，公布一下我们这期图书的排行榜，第一位还是小说《亮剑》，第二位是《京华烟云》，第三位《缠溪之恋》，第四位是《接待处处长》，第五位是《上帝的花园》，第六位是《诛仙5》，第七位是《天使不在线》，第八位是《局外人》，第九位是《双面胶》，第十位《人样子》。
我们回到现场，刘老师看到了网友的问题，刘老师说大家这么支持他，对他的作品有什么问题可以在这里讨论一下。明天将在北京的各大书店上市《揭秘红楼梦》第二部。
刘心武：第二部也是18讲，头5讲就是在百家讲坛已经播出过的，关于妙玉的。有三讲是关于贾宝玉的，贾宝玉是非常重要的角色，不是我只研究秦可卿，我从秦可卿入手，把《红楼梦》整个摸透了以后，我对贾宝玉有研究，我会分析贾宝玉的性格特点，我认为曹雪芹通过贾宝玉的形象达到了很高的精神境界。大家可以看我的分析，里面有很多文本细读的方法，用《红楼梦》本身的文字，来去分析曹雪芹写作的用意，然后有三讲是讲林黛玉和薛宝钗的，很多大家红迷朋友们很关心的问题，贾宝玉究竟爱谁，爱情专一不专一。
主持人：我也挺关心的。
刘心武：我在这里面讲了我个人的一个看法，我分析林黛玉和薛宝钗，包括林黛玉和薛宝钗怎么死的。我个人还是认为后40回是高鄂续的。高鄂续里面林黛玉之死是写的最好的段落，后来改编成戏曲和电影、电视剧，我也承认这段不错，我个人认为林黛玉不是殉情，认为不像是高鄂写的那样，我推测曹雪芹他本身的想法，前面有很多的附笔，证据是什么？证据就是我的文本细读。
还有一讲是讲史湘云，史湘云是非常可爱的女性，而且争议也比较大，比如说前8回的描写，究竟史湘云跟贾宝玉之间是怎么回事，有没有爱情，贾宝玉是多情种子，本来林黛玉、薛宝钗本来就三角了，是不是史湘云来了又四角了，还有人想象妙玉，就五角了。后来我又看了一回，史湘云戴了一个金麒麟，后来贾宝玉从道士那儿得了一个金麒麟，那两个金麒麟埋伏下的是什么？我在书里面讲了我自己的看法。
还有一讲是讲迎春、探春，还有惜春，这是很重要的贾府的小姐，迎春过去是个大龙套，没什么话说，我有很多话说，我要用1万多字的篇幅来写她。《当代》杂志，人民文学出版社的，有一个六期的栏目叫《直言》，都谈《红楼梦》，是我的栏目，我个人的系列文章叫《红楼心语》，心就是心脏的心。我的第一篇一万多字，就是写迎春，有人说迎春有这么多话吗，大家要注意我书里的话，《红楼梦》写到大观园的那些公子、小姐要咏菊花诗的时候，然后出了题，不限韵，大家随便构思，这时候有一个描写，写这几个人分别在干什么，林黛玉在钓鱼，薛宝钗是掐一些花瓣扔在水里让鱼吃，李纨、探春、惜春，柳荫下看鸥鹭。有一句话，迎春独在花荫下，用花针穿茉莉花，一个柔弱的女性，生活在那样的时代，那样的家庭，完全不能自主自己的命运，后来是很惨的。但是在那一刻，她在花下聚精会神的穿茉莉花，体现了全部的尊严，我看了很感动，这些句子作家既然这么认真写了下来，不能草草读过去，不能说《红楼梦》揭露封建社会的黑暗，写宝玉的爱情，争取恋爱自由，除了这个话题别的不能谈，我请大家注意，我很感谢这本书的插图，作者，果然就画了一副迎春用针穿茉莉花的图象。实际上《红楼梦》有非常高的人文境界，它让我们尊重生命，珍惜这种柔弱的、懦弱的、不能掌握自己命运的人，在宇宙当中只存在过短暂一瞬的生命，她是脆弱的，但她是有尊严的。
主持人：我不知道这位网友听了刘老师的一段话是怎么想的，我真的听的非常入神和感动。
刘心武：昨天有一位朋友从台北给我打电话，他在大学里，正在讲有关的科目，他在电话里头听我讲这段话，他眼睛潮湿了，他不会撒谎的。他说就凭这样的分析写这本书也值得，他说我是认同的，你这么读《红楼梦》，只有写过小说的，像你这样一个很心细的人才 能读到这个程度，给我很大的鼓励，当然他只是一个反应，并不是说大家都一定得这样。
然后我有一讲专门来讲王熙凤和巧姐母女，还有一讲讲李纨，有人认为讲她能讲到一讲吗？一讲基本上一万多字，是没有缺点的人物。李纨有很大的问题，我通过对《红楼梦》文本细读，我告诉大家她是有生活原型的，有人说有生活原型，是不是对号入座呢？小说从生活到人物是有变化的，我太明白这个了，是有很大的变化，生活原型当中的李纨比现在这个角色高一辈，小说当中经过变通之后，矮了一辈。当然不一定说我就对，我讲我的道理，李纨在80回后有不像样子的表现，我也探译出来了，供大家参考。
另外还有一讲，我探译的副册还有谁，从第五回知道了，有香菱另外的11位女子是谁？还有一讲是友副册，从第五回看，有晴雯、袭人，除了这两个还有谁？要说过硬证据，我不可能找到一个曹雪芹留下来的，大家都没有看见的原稿，来说明我是百分之百正确。但这个工作大家都可以做，这个发现不是没有可能的，但是在现有的条件下我做自己的推测只能是通过文本细读这样来做。最后一讲我是把情榜之迷进行了探究。
主持人：这跟原来的《红楼梦》情榜有一什么区别？
刘心武：原来的《红楼梦》谁都没有看见。因为《红楼梦》80回以后都没有了，大家都没有找到，虽然说是情榜的，现在有正册、副册、又副册，这是第五回写的。现在说有四副、五副，我非常同意周汝昌先生的一些观点。于是我做出一个推测，列出了九组12位女性，贾宝玉是唯一的男性，排在最前面的花王，然后有正册、副册、又副册，然后一共有9组12个女性，在这本书的最后，大家可以看这个情榜，我列出来了。曹雪芹对情榜给了考语，宝玉是情不情，黛玉是情情，其他人是什么，我都有做。三副四副就没有了，但是我列出了108个分成9组的情榜，作为我个人研究的成果，作为一个研究心得跟大家分享这个快乐。我再说一遍，绝对不是说我认为，曹雪芹就是这么写的，就得信我的，你要不听我的就错了，我没有这个意思。如果你也愿意，有一个猜想的话，把你的猜想拿出来，咱们交流多有意思，不同的红学迷提供不同的情榜，最后来一个电脑计算，看哪些人入榜率最高。经过200个人以后认可的情榜，当然也只是仅供参考，都能增加我们对《红楼梦》的热爱，引诱我们进一步精读《红楼梦》，我个人认为都是有好处的。
主持人：我看有些网友都已经很着急了。
网友：我都说了几十遍刘老师好，也不帮我转告一下。
刘心武：很感谢你。
网友：刘老师看起来气色不太好，希望您注意身体。
刘心武：也谢谢你。
主持人：很多网友在网上有各种各样的发言，我们确实有点看不过来了，还是请刘老师继续跟大家谈一谈，我们其实很关心这个情榜，连载没有进行完，书也是今天第一次看到，我想大家非常关心情榜上的108位有谁，我告诉大家一个好消息，《刘心武》第二部，近期将在全国上市。也有很多全国各地的朋友都在问，到底什么时候看到这本书，就是这几天，明天北京各大书店就可以买到这本书了。
我们还是继续谈这部新书，大家对它好奇的东西非常多。您觉得这部书里面，如果说您从秦学入手，是不是把你研究的领域扩展到十二钗的范围了呢？
刘心武：对，是这样的。我跟网友说一下，今天如果我说话烦燥，不是跟以往正常说话一样，希望谅解，毕竟一个人不舒服，说话会是这样的，很急促，但是我还是坚持跟网友交流，还是很开心的，是件很好的事情。
我是从秦可卿入手，了解曹雪芹在什么样的创作环境当中，需要遮蔽什么，不得不遮蔽，以及最后超越这些困难和情绪，他怎么把自己最想写的东西写出来，呈现出来。我想了解他整个这样创作的全过程。当然在第二本书里面，就从秦可卿、贾元春、妙玉放射到了十二钗，不光是正册十二钗，包括副册、又副册，包括情榜有这么多人。紫鹃为什么在这一册，都是有道理的，作者写出来了都是有道理的。我的研究中也遇到了一些困难，我自己的身体也不争气，因为我是一个已经退休的人，但是我觉得我的研究还要继续下去，当然不可能很快地再立刻推出一本，比如《红楼梦》里面的男性还值得专门的研究，贾赦、贾政等等，另外仆人里面还有，女性里还有刘姥姥这样的人。
主持人：大家对刘姥姥关注得比较少。
刘心武：她也被关注，但是不能入金陵十二钗，那都是小媳妇，她年龄很大了。刘姥姥也是很值得研究，大家要讨论，我的研究肯定要继续下去。另外尤其是对曹雪芹他的创作心理和创作意图，他终极追求的答案，都有很多的议论、研究的空间。而且我今后有力气的话会把我的研究体现在我新的小说的创作当中。我在整个的研究期间也说了，就是为了《四牌楼》，《四牌楼》获得了上海优秀长篇小说大奖，它是得过奖的，它也再版过，只是不轰动而已，今年有一章被法国的翻译家翻译出版了，叫《蓝夜叉》，充满了忏悔意识，法国《费加罗报》也有评论。我写首先是为自己的中国读者写，当然法国翻译出版了我也很高兴，今年在做这本书的过程中，写了一个短篇在《羊城》晚报，是5、6千字的小说，5、6千字的小说算很正规的短篇小说了，你看鲁迅的短篇小说甚至比5、6千字还要少。当然我们不能跟大师比，我们自己来把握整个小说的篇幅和容量，我写了一个矿难，一个死亡矿工的儿子进城的遭遇，叫《偷父》，而且我自己画了插图，我一直在写小说，这是今年10月或者是9月发表的，具体的日子记不清了，在《羊城晚报》很近的作品。我会把我对《红楼梦》的研究和对小说的创作结合起来，一方面进一步研究《红楼梦》，一方面写好小说，我的小说是现实主义的，关注现实，切近现实，而且我最近的小说系列是关注民工的，我去年出版的小说集《站冰》，站在冰上，插图也是我自己画的，我希望大家看了以后，给我提出批评指正，主要是写来北京打工民工的小说。
主持人：今天提问的问题非常多，我们这个屏幕在不断的刷新，各位网友不用担心，我们会把问题转给刘老师，刘老师可以通过留言版，或者请刘老师开一个博客，让大家看到您的声音。
网友：你的“揭红”会不会误导没有读过《红楼梦》的人来探究它的野史？
刘心武：一本书出来都是正面的，没有负面的也很难的，因为现在也有批评的声音，有人告诉我，《红楼梦学刊》最新一期集中发表了冯其庸先生对我的评论，艺术评论第10月号也是旧文，第11月号也在发表，是批评我，红楼梦学会的副会长和会长出来说话了，现在他们的名誉会长也出来批评了，《红楼梦学刊》你看到了吗？
主持人：没有。
刘心武：我也没看到，但是我看到有这个消息，所以我想有一些批评的意见可以作为参考，我个人觉得我研究的目的是引导大家来读《红楼梦》的原著，我是想达到这样的目的。
主持人：今天在线提问的人太多了。现在有很多不太确定的答案，比如曹雪芹的祖籍何处，纸砚是谁，但在您的讲座里面是确定的，请问您为什么能够确定呢？
刘心武：我在讲座里面没有涉及这个问题，这是冯其庸先生研究的一个话题，曹雪芹的祖籍是什么地方，我在两本书里面没有提到这个问题。脂砚斋究竟有没有这个人，他可信不可信，有不同的看法。在我的书里面，我是应电视台之邀，录这个节目准备的讲稿，我只 能简单告诉大家，关于脂砚斋的各种说法当中，我个人认同的是有这个人，而且他是可信的，在这个前提下进行研究。
网友：请问妙玉的结局我没有听到，拜托你再谈一谈？
刘心武：在我的书里面专门有讲妙玉结局之迷，也有详细论证，我用了一万多字写这个结局。
主持人：你是从写作入手才关注《红楼梦》的，您自己觉得这种研究是偏向文学的研究还是学术研究？
刘心武：我现在在研究《红楼梦》，我没有通过这来争取一个称职，或者是加入一个协会，一点都没有想过。我的研究成果有人喜欢，有人邀请我，前天我应外交部的邀请，在新闻发布厅向将近200位外交官，讲我个人研究《红楼梦》的心得。我一直跟他们说，我个人研究《红楼梦》的心得，仅供参考。现在外交部也有文化外交，他们是系列讲座，是机关党委牵头的大型活动，请了很多方面的专家，讲《红楼梦》他们邀请了我，我很高兴地接受了邀请。
有一个人在问，刘老师，社会上这么多对不公正，你为什么不去管，为什么研究这个，无聊不无聊？这个问题很好，怎么这样的问题不让我答，只问一些捧场的，或者是支持我的问题。
这个问题挺好的，我很理解一些人的心情，现在社会上有就医难、失学、民工的欠薪等等问题。我昨天心脏不舒适发作之前，我还到我们附近的工棚访问了一个民工，他们正在吃午饭，用大锅弄的大白菜，馒头是管够，菜是根本不够的。我也是为一个小说的基本素材做准备，我是关心社会现实的人，但是你要把关心社会现实的小说写好的话，作为艺术品必须向我们的老祖宗学习。
《红楼梦》里面平等的意识很重要，我在外交部讲的时候也说了，他们现在在新闻发布会上，外交官开始引用一些古典名著的语言，有的可以参考，比如贾宝玉提出来“世法平等”，就是曹雪芹的话。《金刚经》里面有这四个字“是法平等”，曹雪芹故意成写世界的“世”，各种抄本写法上一样。他不是故意把《金刚经》的话写错了，他是这么想的，世界上人的生存法则就是人人平等。
他通过李纨写了一句话，他就说“大小都有个天理”，比如，李纨和一些小姐们议论她们的丫头，她们就赞扬了鸳鸯丫头等等，最后她就赞叹“大小都有天理”，主子对丫头都有这样的评价。阅读《红楼梦》有助于解决社会不平等问题，虽然这样，我作为一个研究《红楼梦》的人，不可能解决这个问题，但是我参与，我觉得我研究《红楼梦》和写小说都是一种参与方式。
网友：刘老师研究《红楼梦》之后，尽管有反对的声音，但是有更多人来关注这部古典名著了。
主持人：我记得第一部《揭秘红楼梦》的序言里面写到了这个问题，刘老师说其实有更多人关注是很好的事情。
刘心武：我看到《上海劳动报》上发表了一篇文章，记者采访了上海书店的一个经理，经理说由于我的讲座和我这本书的发行，买《红楼梦》的人增加了。根据他一家书店的统计，比去年同期增加了一倍。这篇文章我还保存着，但是我背不下s是几月几号的事情了，就是这两个月的事情。这条新闻我特别欣慰，它是针对我的讲座说的，我讲座的目的就是让大家去读《红楼梦》。这么多年，好多人不读《红楼梦》了，年轻人觉得《红楼梦》很无聊，是一部堕落的书，读它干嘛，吃饱撑的。研究《红楼梦》，我在外交部也讲了这个问题，2000年我应英国英中文化协会的邀请到英国讲《红楼梦》，虽然是一个协会，但是也有英国外交部的背景，英国伦敦大学也邀请我讲《红楼梦》，在那儿探讨一个问题，所有的中国大学生都知道莎士比亚和莎士比亚戏曲，莎士比亚及其戏剧成了中国大学生的常识知识。
如果你去北大清华，学中文的人，问一个学法律的或学理科的人这个问题呢？我曾经问过，你知不知道莎士比亚，对方觉得好笑，我怎么不知道莎士比亚，能举出莎士比亚戏剧的名称吗？他们说《罗密欧与朱丽叶》等等。可我在国外问曹雪芹《红楼梦》，他们都非常客气地说，能不能再说一遍，对不起，我没听说，一副不知道的样子。当时我心里有一种不正常的心态，我就觉得我们凭什么知道莎士比亚，他们就不知道曹雪芹和《红楼梦》呢。所以我们自己对曹雪芹《红楼梦》这么轻视，我觉得是一个大悲剧，一个民族这一代人活的这么久，活一百零几岁也会死去，一个民族为什么活这么久，是通过母语，一代一代相传，在英国，从女皇到学生，再到乞丐，没有人认为研究莎士比亚是不必要的。即使警察和学生有冲突，各种社会矛盾尖锐，但你去问他们每一个人，他们会告诉你，莎士比亚就是英国，没有莎士比亚就没有英国，我们的骄傲是永恒的。
所以我们至今也要搏斗，我们国家当然要研究莎士比亚了，那是英国的国宝，没有莎士比亚有英国吗？莎士比亚的戏剧天天在演，我去看过了，本国演，外国演，一年365天，天天演莎士比亚，天天书店卖莎士比亚，从戏剧变成芭蕾舞，再变成音乐。不说天天，每个月都有研究莎士比亚的作品出现，有人说没有莎士比亚这个人，或者他是另外一个人，或者说他是剽窃者，这些意见都可以容纳，这也是一种研究。
我在外交部讲，曹雪芹《红楼梦》应该是中国的名片，中国人应该珍惜它，我爱中国，我爱母语，我爱方块字，我爱用方块字写的作品。有人说雨果的《悲惨世界》是好作品，他读过法文的吗？他读的肯定是翻译的，我认识通法文的，我认识《悲惨世界》的译者，很难做这样的对比。雨果的《悲惨世界》出现比曹雪芹的《红楼梦》要晚，并且雨果创作环境比曹雪芹好很多倍，那时候资产阶级革命已经发生了，自由、平等博爱的观点已经提出来，曹雪芹生活在一个什么样的时代，康、雍、乾三个皇帝，全面评价，他们使中国国力强大是有功劳的，但是他们也造成了严酷的文字狱，那时候曹雪芹是多么艰苦的创作，我们怎么能不尊重曹雪芹和《红楼梦》。我旗帜鲜明的表达自己的观点，我反对贬低《红楼梦》，反对诬蔑，以及甚至不惜抬高另外一个国家的作品，来贬低我们的《红楼梦》，这样对比是不伦不类的，我反对，也可能我错了，我不是说我认为自己都是对的，一个人怎么可能是全能的，真理就在我手里，不可能。所以我觉得我不过是把我个人的一些看法和我的情感表达和抒发出来而已，供大家参考。
主持人：我觉得刘老师刚才讲的这些话，以及今天所有的发言，把一些媒体上报道出来的各方对刘老师的种种质疑全部都回答了，刘老师表达了他是一个票友，一个喜欢《红楼梦》、爱母语、爱祖国的人，他可以发表他自己的声音，表达他对这部作品的看法和态度、我不知道各位网友是什么样的感觉，对于我，今天这次聊天是一次温暖的感动之旅，因为我一直是个文学爱好者，我觉得让我对红楼梦有了一个新的认识，同时我也觉得，刘老师这样读《红楼梦》，确实是让人非常尊重和感动的事情。刘老师今天身体不好，我们就不延长我们的聊天时间，大家放心，关于各位网友的提问，一定会在聊天结束之后，我们会转交给刘老师。刚才刘老师回答了问题的网友，请你务必在聊天室留下你手机后四位数字，我们会发《揭秘红楼梦》第二部给你，另外新浪读书有《揭秘红楼梦》的连载，第一部和第二部都有，也都有留言的部分，我也会把留言的地址告诉刘老师，刘老师都可以看到。非常抱歉今天现场回答的问题实在有限，实在提问的人太多了，屏幕在不停的刷新，最后感谢刘老师来到聊天室。
刘心武：稍微说两句，希望网友们谅解我，我今天不是非常好的状态，毕竟一个人心脏不舒服，说话就会很费劲。但我很高兴，我坚持下来了，通过这样的交流我得到了很多的东西，我再次表示，我感谢支持我的、宽容我的人，我再次表明我的态度，欢迎批评指正。
网友：刘老师一定要坚持做自己喜欢的事情。
主持人：最后我告诉各位网友一个好消息，本月27号下午2点到5点，刘老师在王府井新华书店有一个跟网友的现场交流活动，大家可以到现场跟刘老师一起共同聊大家都喜欢的《红楼梦》。
刘心武：我插一句，我会争取去，虽然我身体条件不好，但只要我一息尚存，能出席的话一定会出席。谢谢大家!
一边是红学家对刘心武“揭红”的声声讨伐，一边是刘心武笔耕不辍地继续创作。《刘心武揭秘》的第二部近日正式出版上市，第二部介绍了妙玉等其他金陵十二钗的命运之谜、贾宝玉人格之谜、黛钗婚配之谜、情榜之谜等。刘心武先生近日身体不适，谢绝媒体的采访，但为感谢广大网友对他的支持，11月23日下午3点做客新浪，与网友畅谈《刘心武揭秘》。
以下为聊天实录:
主持人：各位网友大家好！欢迎大家光临我们的名人堂，我看到很多网友已经着急了，我们今天的嘉宾是刘心武老师，大家已经在这里等待多时了。刘老师今天的身体特别不好，但是刘老师说非常感谢网友对他的支持，抱病来参加今天的访谈节目，先请刘老师跟大家打个招呼。
刘心武：大家好，我今天不太舒服，但是这个聊天的预告已经发了，我就尽量来坚持参加，我很高兴在这里跟大家见面，直接听到大家的声音，直接跟大家交流。
主持人：谢谢刘老师，再次感谢刘老师光顾我们读书频道的名人堂。时间到了以后，有很多网友都反映说看不到刘老师的图象，刘老师现在跟大家打过招呼了，大家就放心了。我看到网上现在统计的《揭密红楼梦》第二部的留言数量有1217条留言，在留言里绝大部分都是非常支持刘老师对《红楼梦》的解读的，您是什么时候开始关注《红楼梦》这部作品的，什么时候开始研究它的呢？
刘心武：这个我在书里面都讲了，大概是在十几年前，我从小就喜欢《红楼梦》，我的家庭也是一个喜欢《红楼梦》的家庭，我从小受到熏陶，十几年前的时候，我准备写我的第三部小说《四牌楼》，我写的《钟鼓楼》得了茅盾文学奖，自己并不是很满意。打算写的这个小说《四排楼》有自传性、自叙性、家族史的性质等等，这样的话我就借鉴古典文学当中最优秀的作品了，特别是《红楼梦》它本身就具有这个特点。
我研究它一个是原型研究，我个人是文本细读，通过研究我可以了解到一个作家在那样的写作环境下，内心多痛苦啊，要跃过几个高峰才能吐出这些文字。我想了解他的创作心理，怎么把生活的真实在那样的一个特殊的环境下，通过他的文本升华成艺术的真实。
主持人：想讲一个故事，我除了读过刘老师一些广为人知的像《班主任》这样的作品，我记得在高中的时候读过第一部小说《风过耳》。
刘心武：是我的第二部长篇小说。
主持人：那个时候我就听人家介绍说刘老师在研究《红楼梦》，也是很多年前我看到您写《红楼梦》的一个故事，是十二钗的一个在庙里死去的故事，好像是叫《元春之死》。
刘心武：我连续写了三个小说，那就是在我的研究过程当中，通过小说的形式，整理自己的研究心得，一个是《秦可卿之死》，一个是《贾元春之死》，一个是《妙玉之死》，这些小说我自己不是很满意，有机会会重新来做。
主持人：我看到肯定是《贾元春之死》这部中篇小说，是发在文学杂志上的？
刘心武：先发在一个时代文学杂志上，然后收录在书里面的。
主持人：我印象很深对这部小说，我记得那会就听说您开始研究《红楼梦》，是很多年前了。
网友：您为什么关注秦可卿这个人，从她来研究《红楼梦》？
刘心武：我读《红楼梦》就发现，第十三回，被删除了很大一部分，我作为一个作者经常删改我的原稿，无非有两种原因一个是艺术性的原因，不好就删了就不要了。但是如果我有心理障碍，我很痛苦，虽然写出来了，但是身边说朋友跟我说，你把它删了吧。出于非艺术性的考虑，只好把它删掉。那么在那样的创作环境当中，曹雪芹这样做值得探究，十二钗里面秦可卿是唯一一个有结局的人物，死的非常早，十三回就没有了，这也是值得研究的，为什么这样的角色这么早就死了。
所以，我从这个地方入手，是我个人的观点。现在有的批评文章说，好像我说应该都得从秦可卿入手研究《红楼梦》，应该和必须不是我的思维方式，也不是我的习惯语言。我从来都是一个独立的个人，我做的事情是我自己愿意做的，我自己这么想，无非是我把我的想法拿出来和大家分享。我怎么能够跟大家说必须怎么样呢，应该怎么样呢，我也很不喜欢别人跟我这么说。
因为要准备我的第三个长篇，要考虑怎么能够像曹雪芹学习，克服心理障碍，把一个作品弄好。我就从秦可卿这个人物出发探究曹雪芹写作的奥秘，很个案、个人化的研究角度。没想到我这么切入之后，这个路就走通了。通过她现在我的第二本书，我就告诉你虽然我把秦可卿和贾元春两个政治性的角色研究透了，最后升华出来之后我懂得曹雪芹书里面有政治，但他并不是写一本表达不同政见的书，他有更高的追求。我第二部里面从妙玉开始，分析了金陵十二钗，把其他各钗都研究了。
主持人：我看到一个采访，有一个记者对您对秦可卿的解读提出了质疑，认为您说的秦可卿是废太子的女儿不是特别可信。您当时的态度就是，你不同意也可以说出来，我只是说出我的观点。我觉得后面对您的质疑就不存在了，您当时是很宽容的态度，发表了自己的观点。
刘心武：我现在就是一个独立的个人，不希望对谁宽容，我希望别人对我宽容。
主持人：我们来关注一下网上朋友的留言，大家都很着急。
网友：《风过耳》是我最喜欢的刘老师的作品。
刘心武：谢谢。
网友：秦可卿在《红楼梦》出现的并不多，但是您却从她入手为什么？
主持人：我想刘老师刚才已经很好的回答了这个问题。
网友：王蒙先生是您的好朋友，并且对您的秦学研究有很支持的态度，这次提出来您要慎言，有些观点说的过为肯定，你怎么看？
刘心武：我看过报道，他在上海有一场演说，谈到关于《红楼梦》的内容，我听了觉得很真切。我觉得王蒙很善意，很友好，我很久没有见他了，没有听到他的声音了。我觉得当年是很多人跟我开玩笑，这不是研究“秦学”吗，无意中说到这个的，实际上这就是一个符号。我个人的研究有我个人的特点，我从秦可卿切入，不是说我只研究秦可卿。
现在他在上海有这样的发言，我看到报道，还没有看到全文，他也没看到我这两本书，他很忙，也没有看过系列讲座的节目，只是凭借十几年前我一篇文章的印象谈他的看法。我会搞到他演讲的记录，仔细来读，也会把我的书送给他。我们之间完全可以很好地来讨论，没有时间讨论的话，他忙他的，我忙我的，也挺好的。
网友：刘老师我今年38岁，小时候看过你的《我是你的朋友》这篇文章，写的真好，如果能再次看到它会非常高兴，请问什么时候还可以看到？
刘心武：我最早写儿童文学，我的写作是一步一步走过来的，我自己可以说有自己的一个很艰苦的历程，因为我的成长的环境还不如现在的年轻人，我们那时候有这样那样的原因，造成一些原因，比如说虽然高考的成绩很好，但是却不被好的大学录取，这在我有的文 章里也讲了具体的情况。后来我的青年时代，经历了文化大革命影响之后，也受了一些影响。我承认我的写作是一步步觉悟，懂得最后说自己心里的话，我要做我自己应该做的事。我应该完全从我的个人生命体验来写作。
你说这个作品是改革开放以后，我在儿童文学杂志的一篇连载小说，这本书日本也翻译过了，也再版过，我现在没有回过头来看，可能会觉得挺幼稚的。
主持人：我看了《揭秘红楼》的第一部，我觉得您对秦可卿身份的解读过程非常有趣，通过周围人对她的态度，比如，王熙凤这样一个非常势利的人对她的态度，大家对她的态度有反差，得出一些结论。不管别人能不能认可都是很有趣的事情，沿着这个逻辑线下去都是很好的思路，对认识人物很有价值，我后来看了第二部里，我觉得您用很大的篇幅介绍了妙玉这个人物，为什么会关注她呢，在金陵十二钗这么多人里面？
刘心武：大家一读就明白了，有人说要拿出证据，我主要的证据是《红楼梦》文本的自身，我觉得我对文本的细读，是很下工夫的，用《红楼梦》文本里面的过场戏，一些细节，乃至于潜词造句来形成自己的方法，就我个人来说，第一有乐趣，第二有收获，研究《红楼梦》有各种各样的方法，我这无非是一个方法之一。文本细读在西方上个世纪80、90年代是很流行的叫新批评，一种很流行的研究方法，也不是我独创的。
妙玉首先我已经讲了，在金陵十二钗里面的排序，12个女子都是四大家族的成员，或者是嫁入做媳妇的，妙玉不是，但是她排在第6，我写人物也是要考虑轻重。我最喜欢自己的小说是《四牌楼》，但是可惜它影响不大，也没有热销，我觉得让时间检验，包括目前这股风过去之后，也许人们最后想起我来的时候，会认可我的《四牌楼》。我从《红楼梦》学，讲人的命运，写人性，而且其中像妙玉，曹雪芹的这种写法，也是给我一个很大的参照，对我很有启发。
主持人：在这个里面，我看了一下您对妙玉的解读，提出了很有意思的解释，她因为与陈也俊的爱情失意而出家的，后来不是被卖入娼门，而是为了救贾宝玉和史湘云被迫屈从于王爷，您的这些解释依据是什么？
刘心武：你看我的书，刚才我讲了一个是原型研究，一个文本细读，像14回里面交代参加丧事的人物名单，是曹雪芹自己写的，比旁证更重要，他是自己写的，他写了谁，有冯紫英、有陈也俊、有卫若兰，冯紫英已经亮相了，跟妙玉没有关系，他正式出场了，说了很多话，做了很多事。卫若兰经过我的研究之后，跟之后的金麒麟有关系。如果非认为写陈也俊就是写废话，曹雪芹无聊，写了冯紫英，后来又写卫若兰，选一个名字就这么写，他就乐意这么写。但我觉得不是，我也写小说，不能跟人家比，人家是大师，我是一个台花，他是大牡丹。我觉得一个长篇，名字的出现不是随便的，前后脚的人物都有戏，当然都有戏。
我是用我的文本细读的方式，用曹雪芹自己的话来研究曹雪芹，有人说我离开《红楼梦》研究《红楼梦》，我听不懂他的话，我对《红楼梦》文本细读达到这种程度，陈也俊没有任何的研究，以前提出来研究过，我提出来研究，就是我不对。我怎么是离开了《红楼梦》呢？我不知道哪个专家曾经讨论过陈也俊的问题，他在抄本上一次一次被抄，我不可以研究吗？
当然我不是说一定对，你一定要同意我对陈也俊这个名字出现，说猜测也好，但是我觉得我有我研究的方法，原型研究、文本细读，我有我材料的使用，就是《红楼梦》，或者是《石头记》文本本身，这个材料可以使用。曹雪芹的原文可不可以使用？可不可以首选？我首选了它，然后进行很仔细的研究，为我的逻辑线，这个研究是能走通的，得出一个结论仅供大家参考，让大家有一个乐趣。像第37回，贾宝玉在成立海棠社的时候，大家都鼓舞起来，你也说一句，我也说一句，大家都来议论这个事情才有趣。
主持人：我看了以后也很有趣，您的解读从一个创作者的思路上来试图理解曹雪芹创作小说的时候创作这个人物是怎么想的？他构建这个人物关系，为什么这样来构建？背后隐藏的一些东西，是一件很有趣味的事情。
刘心武：你觉得有趣我很高兴，我个人的研究是面对普通的读者，以及普通的《红楼梦》的爱好者，在我的演讲里面，或者我的书里面，经常叫红迷朋友，朋友不能乱称，但是我们大家都喜欢《红楼梦》，理解《红楼梦》，我们就可以叫热爱《红楼梦》的红迷朋友群。我是为这些人来录制讲座和写书的，我希望我们之间可以沟通，我把我的心得跟他们分享，也希望他们的心得可以跟我分享。我也读了他们几个论文和材料，有的发表起来比较困难，有的认为120回是曹雪芹本人写的，还有认为陈也俊不存在，他的推理本身有他的道理，我阅读起来很有快感。虽然不同意，有一天可能认为他是对的，只不过这种观点认可目前少一点，连我也不认同。但不认同怎么能就不尊重人家呢，他给我一种刺激，《红楼梦》这么有趣，根据版本研究，人家得出这样的结论，多好啊，世界上多出一个声音多好啊。
主持人：我记得您多次自称是红学票友。
网友：刘老师一直自称为红学票友，既然是票友就可以出来唱戏的。
主持人：您最近推出的是《揭秘》第二部，我刚才介绍了，这部里面有5讲讲妙玉这个角色，在央视讲了5讲，后面的网友都没有看到，能不能简单给大家介绍一下？
刘心武：好的。我很乐意。我很期待大家看了我的第二部之后，能够再给我一些意见反馈，我很喜欢批评指正。
主持人：刘老师先休息一下，我们看一下读书频道的排行榜。我们再让刘老师稍微休息一下，进行读书频道另外一个环节，公布一下我们这期图书的排行榜，第一位还是小说《亮剑》，第二位是《京华烟云》，第三位《缠溪之恋》，第四位是《接待处处长》，第五位是《上帝的花园》，第六位是《诛仙5》，第七位是《天使不在线》，第八位是《局外人》，第九位是《双面胶》，第十位《人样子》。
我们回到现场，刘老师看到了网友的问题，刘老师说大家这么支持他，对他的作品有什么问题可以在这里讨论一下。明天将在北京的各大书店上市《揭秘红楼梦》第二部。
刘心武：第二部也是18讲，头5讲就是在百家讲坛已经播出过的，关于妙玉的。有三讲是关于贾宝玉的，贾宝玉是非常重要的角色，不是我只研究秦可卿，我从秦可卿入手，把《红楼梦》整个摸透了以后，我对贾宝玉有研究，我会分析贾宝玉的性格特点，我认为曹雪芹通过贾宝玉的形象达到了很高的精神境界。大家可以看我的分析，里面有很多文本细读的方法，用《红楼梦》本身的文字，来去分析曹雪芹写作的用意，然后有三讲是讲林黛玉和薛宝钗的，很多大家红迷朋友们很关心的问题，贾宝玉究竟爱谁，爱情专一不专一。
主持人：我也挺关心的。
刘心武：我在这里面讲了我个人的一个看法，我分析林黛玉和薛宝钗，包括林黛玉和薛宝钗怎么死的。我个人还是认为后40回是高鄂续的。高鄂续里面林黛玉之死是写的最好的段落，后来改编成戏曲和电影、电视剧，我也承认这段不错，我个人认为林黛玉不是殉情，认为不像是高鄂写的那样，我推测曹雪芹他本身的想法，前面有很多的附笔，证据是什么？证据就是我的文本细读。
还有一讲是讲史湘云，史湘云是非常可爱的女性，而且争议也比较大，比如说前8回的描写，究竟史湘云跟贾宝玉之间是怎么回事，有没有爱情，贾宝玉是多情种子，本来林黛玉、薛宝钗本来就三角了，是不是史湘云来了又四角了，还有人想象妙玉，就五角了。后来我又看了一回，史湘云戴了一个金麒麟，后来贾宝玉从道士那儿得了一个金麒麟，那两个金麒麟埋伏下的是什么？我在书里面讲了我自己的看法。
还有一讲是讲迎春、探春，还有惜春，这是很重要的贾府的小姐，迎春过去是个大龙套，没什么话说，我有很多话说，我要用1万多字的篇幅来写她。《当代》杂志，人民文学出版社的，有一个六期的栏目叫《直言》，都谈《红楼梦》，是我的栏目，我个人的系列文章叫《红楼心语》，心就是心脏的心。我的第一篇一万多字，就是写迎春，有人说迎春有这么多话吗，大家要注意我书里的话，《红楼梦》写到大观园的那些公子、小姐要咏菊花诗的时候，然后出了题，不限韵，大家随便构思，这时候有一个描写，写这几个人分别在干什么，林黛玉在钓鱼，薛宝钗是掐一些花瓣扔在水里让鱼吃，李纨、探春、惜春，柳荫下看鸥鹭。有一句话，迎春独在花荫下，用花针穿茉莉花，一个柔弱的女性，生活在那样的时代，那样的家庭，完全不能自主自己的命运，后来是很惨的。但是在那一刻，她在花下聚精会神的穿茉莉花，体现了全部的尊严，我看了很感动，这些句子作家既然这么认真写了下来，不能草草读过去，不能说《红楼梦》揭露封建社会的黑暗，写宝玉的爱情，争取恋爱自由，除了这个话题别的不能谈，我请大家注意，我很感谢这本书的插图，作者，果然就画了一副迎春用针穿茉莉花的图象。实际上《红楼梦》有非常高的人文境界，它让我们尊重生命，珍惜这种柔弱的、懦弱的、不能掌握自己命运的人，在宇宙当中只存在过短暂一瞬的生命，她是脆弱的，但她是有尊严的。
主持人：我不知道这位网友听了刘老师的一段话是怎么想的，我真的听的非常入神和感动。
刘心武：昨天有一位朋友从台北给我打电话，他在大学里，正在讲有关的科目，他在电话里头听我讲这段话，他眼睛潮湿了，他不会撒谎的。他说就凭这样的分析写这本书也值得，他说我是认同的，你这么读《红楼梦》，只有写过小说的，像你这样一个很心细的人才 能读到这个程度，给我很大的鼓励，当然他只是一个反应，并不是说大家都一定得这样。
然后我有一讲专门来讲王熙凤和巧姐母女，还有一讲讲李纨，有人认为讲她能讲到一讲吗？一讲基本上一万多字，是没有缺点的人物。李纨有很大的问题，我通过对《红楼梦》文本细读，我告诉大家她是有生活原型的，有人说有生活原型，是不是对号入座呢？小说从生活到人物是有变化的，我太明白这个了，是有很大的变化，生活原型当中的李纨比现在这个角色高一辈，小说当中经过变通之后，矮了一辈。当然不一定说我就对，我讲我的道理，李纨在80回后有不像样子的表现，我也探译出来了，供大家参考。
另外还有一讲，我探译的副册还有谁，从第五回知道了，有香菱另外的11位女子是谁？还有一讲是友副册，从第五回看，有晴雯、袭人，除了这两个还有谁？要说过硬证据，我不可能找到一个曹雪芹留下来的，大家都没有看见的原稿，来说明我是百分之百正确。但这个工作大家都可以做，这个发现不是没有可能的，但是在现有的条件下我做自己的推测只能是通过文本细读这样来做。最后一讲我是把情榜之迷进行了探究。
主持人：这跟原来的《红楼梦》情榜有一什么区别？
刘心武：原来的《红楼梦》谁都没有看见。因为《红楼梦》80回以后都没有了，大家都没有找到，虽然说是情榜的，现在有正册、副册、又副册，这是第五回写的。现在说有四副、五副，我非常同意周汝昌先生的一些观点。于是我做出一个推测，列出了九组12位女性，贾宝玉是唯一的男性，排在最前面的花王，然后有正册、副册、又副册，然后一共有9组12个女性，在这本书的最后，大家可以看这个情榜，我列出来了。曹雪芹对情榜给了考语，宝玉是情不情，黛玉是情情，其他人是什么，我都有做。三副四副就没有了，但是我列出了108个分成9组的情榜，作为我个人研究的成果，作为一个研究心得跟大家分享这个快乐。我再说一遍，绝对不是说我认为，曹雪芹就是这么写的，就得信我的，你要不听我的就错了，我没有这个意思。如果你也愿意，有一个猜想的话，把你的猜想拿出来，咱们交流多有意思，不同的红学迷提供不同的情榜，最后来一个电脑计算，看哪些人入榜率最高。经过200个人以后认可的情榜，当然也只是仅供参考，都能增加我们对《红楼梦》的热爱，引诱我们进一步精读《红楼梦》，我个人认为都是有好处的。
主持人：我看有些网友都已经很着急了。
网友：我都说了几十遍刘老师好，也不帮我转告一下。
刘心武：很感谢你。
网友：刘老师看起来气色不太好，希望您注意身体。
刘心武：也谢谢你。
主持人：很多网友在网上有各种各样的发言，我们确实有点看不过来了，还是请刘老师继续跟大家谈一谈，我们其实很关心这个情榜，连载没有进行完，书也是今天第一次看到，我想大家非常关心情榜上的108位有谁，我告诉大家一个好消息，《刘心武》第二部，近期将在全国上市。也有很多全国各地的朋友都在问，到底什么时候看到这本书，就是这几天，明天北京各大书店就可以买到这本书了。
我们还是继续谈这部新书，大家对它好奇的东西非常多。您觉得这部书里面，如果说您从秦学入手，是不是把你研究的领域扩展到十二钗的范围了呢？
刘心武：对，是这样的。我跟网友说一下，今天如果我说话烦燥，不是跟以往正常说话一样，希望谅解，毕竟一个人不舒服，说话会是这样的，很急促，但是我还是坚持跟网友交流，还是很开心的，是件很好的事情。
我是从秦可卿入手，了解曹雪芹在什么样的创作环境当中，需要遮蔽什么，不得不遮蔽，以及最后超越这些困难和情绪，他怎么把自己最想写的东西写出来，呈现出来。我想了解他整个这样创作的全过程。当然在第二本书里面，就从秦可卿、贾元春、妙玉放射到了十二钗，不光是正册十二钗，包括副册、又副册，包括情榜有这么多人。紫鹃为什么在这一册，都是有道理的，作者写出来了都是有道理的。我的研究中也遇到了一些困难，我自己的身体也不争气，因为我是一个已经退休的人，但是我觉得我的研究还要继续下去，当然不可能很快地再立刻推出一本，比如《红楼梦》里面的男性还值得专门的研究，贾赦、贾政等等，另外仆人里面还有，女性里还有刘姥姥这样的人。
主持人：大家对刘姥姥关注得比较少。
刘心武：她也被关注，但是不能入金陵十二钗，那都是小媳妇，她年龄很大了。刘姥姥也是很值得研究，大家要讨论，我的研究肯定要继续下去。另外尤其是对曹雪芹他的创作心理和创作意图，他终极追求的答案，都有很多的议论、研究的空间。而且我今后有力气的话会把我的研究体现在我新的小说的创作当中。我在整个的研究期间也说了，就是为了《四牌楼》，《四牌楼》获得了上海优秀长篇小说大奖，它是得过奖的，它也再版过，只是不轰动而已，今年有一章被法国的翻译家翻译出版了，叫《蓝夜叉》，充满了忏悔意识，法国《费加罗报》也有评论。我写首先是为自己的中国读者写，当然法国翻译出版了我也很高兴，今年在做这本书的过程中，写了一个短篇在《羊城》晚报，是5、6千字的小说，5、6千字的小说算很正规的短篇小说了，你看鲁迅的短篇小说甚至比5、6千字还要少。当然我们不能跟大师比，我们自己来把握整个小说的篇幅和容量，我写了一个矿难，一个死亡矿工的儿子进城的遭遇，叫《偷父》，而且我自己画了插图，我一直在写小说，这是今年10月或者是9月发表的，具体的日子记不清了，在《羊城晚报》很近的作品。我会把我对《红楼梦》的研究和对小说的创作结合起来，一方面进一步研究《红楼梦》，一方面写好小说，我的小说是现实主义的，关注现实，切近现实，而且我最近的小说系列是关注民工的，我去年出版的小说集《站冰》，站在冰上，插图也是我自己画的，我希望大家看了以后，给我提出批评指正，主要是写来北京打工民工的小说。
主持人：今天提问的问题非常多，我们这个屏幕在不断的刷新，各位网友不用担心，我们会把问题转给刘老师，刘老师可以通过留言版，或者请刘老师开一个博客，让大家看到您的声音。
网友：你的“揭红”会不会误导没有读过《红楼梦》的人来探究它的野史？
刘心武：一本书出来都是正面的，没有负面的也很难的，因为现在也有批评的声音，有人告诉我，《红楼梦学刊》最新一期集中发表了冯其庸先生对我的评论，艺术评论第10月号也是旧文，第11月号也在发表，是批评我，红楼梦学会的副会长和会长出来说话了，现在他们的名誉会长也出来批评了，《红楼梦学刊》你看到了吗？
主持人：没有。
刘心武：我也没看到，但是我看到有这个消息，所以我想有一些批评的意见可以作为参考，我个人觉得我研究的目的是引导大家来读《红楼梦》的原著，我是想达到这样的目的。
主持人：今天在线提问的人太多了。现在有很多不太确定的答案，比如曹雪芹的祖籍何处，纸砚是谁，但在您的讲座里面是确定的，请问您为什么能够确定呢？
刘心武：我在讲座里面没有涉及这个问题，这是冯其庸先生研究的一个话题，曹雪芹的祖籍是什么地方，我在两本书里面没有提到这个问题。脂砚斋究竟有没有这个人，他可信不可信，有不同的看法。在我的书里面，我是应电视台之邀，录这个节目准备的讲稿，我只 能简单告诉大家，关于脂砚斋的各种说法当中，我个人认同的是有这个人，而且他是可信的，在这个前提下进行研究。
网友：请问妙玉的结局我没有听到，拜托你再谈一谈？
刘心武：在我的书里面专门有讲妙玉结局之迷，也有详细论证，我用了一万多字写这个结局。
主持人：你是从写作入手才关注《红楼梦》的，您自己觉得这种研究是偏向文学的研究还是学术研究？
刘心武：我现在在研究《红楼梦》，我没有通过这来争取一个称职，或者是加入一个协会，一点都没有想过。我的研究成果有人喜欢，有人邀请我，前天我应外交部的邀请，在新闻发布厅向将近200位外交官，讲我个人研究《红楼梦》的心得。我一直跟他们说，我个人研究《红楼梦》的心得，仅供参考。现在外交部也有文化外交，他们是系列讲座，是机关党委牵头的大型活动，请了很多方面的专家，讲《红楼梦》他们邀请了我，我很高兴地接受了邀请。
有一个人在问，刘老师，社会上这么多对不公正，你为什么不去管，为什么研究这个，无聊不无聊？这个问题很好，怎么这样的问题不让我答，只问一些捧场的，或者是支持我的问题。
这个问题挺好的，我很理解一些人的心情，现在社会上有就医难、失学、民工的欠薪等等问题。我昨天心脏不舒适发作之前，我还到我们附近的工棚访问了一个民工，他们正在吃午饭，用大锅弄的大白菜，馒头是管够，菜是根本不够的。我也是为一个小说的基本素材做准备，我是关心社会现实的人，但是你要把关心社会现实的小说写好的话，作为艺术品必须向我们的老祖宗学习。
《红楼梦》里面平等的意识很重要，我在外交部讲的时候也说了，他们现在在新闻发布会上，外交官开始引用一些古典名著的语言，有的可以参考，比如贾宝玉提出来“世法平等”，就是曹雪芹的话。《金刚经》里面有这四个字“是法平等”，曹雪芹故意成写世界的“世”，各种抄本写法上一样。他不是故意把《金刚经》的话写错了，他是这么想的，世界上人的生存法则就是人人平等。
他通过李纨写了一句话，他就说“大小都有个天理”，比如，李纨和一些小姐们议论她们的丫头，她们就赞扬了鸳鸯丫头等等，最后她就赞叹“大小都有天理”，主子对丫头都有这样的评价。阅读《红楼梦》有助于解决社会不平等问题，虽然这样，我作为一个研究《红楼梦》的人，不可能解决这个问题，但是我参与，我觉得我研究《红楼梦》和写小说都是一种参与方式。
网友：刘老师研究《红楼梦》之后，尽管有反对的声音，但是有更多人来关注这部古典名著了。
主持人：我记得第一部《揭秘红楼梦》的序言里面写到了这个问题，刘老师说其实有更多人关注是很好的事情。
刘心武：我看到《上海劳动报》上发表了一篇文章，记者采访了上海书店的一个经理，经理说由于我的讲座和我这本书的发行，买《红楼梦》的人增加了。根据他一家书店的统计，比去年同期增加了一倍。这篇文章我还保存着，但是我背不下s是几月几号的事情了，就是这两个月的事情。这条新闻我特别欣慰，它是针对我的讲座说的，我讲座的目的就是让大家去读《红楼梦》。这么多年，好多人不读《红楼梦》了，年轻人觉得《红楼梦》很无聊，是一部堕落的书，读它干嘛，吃饱撑的。研究《红楼梦》，我在外交部也讲了这个问题，2000年我应英国英中文化协会的邀请到英国讲《红楼梦》，虽然是一个协会，但是也有英国外交部的背景，英国伦敦大学也邀请我讲《红楼梦》，在那儿探讨一个问题，所有的中国大学生都知道莎士比亚和莎士比亚戏曲，莎士比亚及其戏剧成了中国大学生的常识知识。
如果你去北大清华，学中文的人，问一个学法律的或学理科的人这个问题呢？我曾经问过，你知不知道莎士比亚，对方觉得好笑，我怎么不知道莎士比亚，能举出莎士比亚戏剧的名称吗？他们说《罗密欧与朱丽叶》等等。可我在国外问曹雪芹《红楼梦》，他们都非常客气地说，能不能再说一遍，对不起，我没听说，一副不知道的样子。当时我心里有一种不正常的心态，我就觉得我们凭什么知道莎士比亚，他们就不知道曹雪芹和《红楼梦》呢。所以我们自己对曹雪芹《红楼梦》这么轻视，我觉得是一个大悲剧，一个民族这一代人活的这么久，活一百零几岁也会死去，一个民族为什么活这么久，是通过母语，一代一代相传，在英国，从女皇到学生，再到乞丐，没有人认为研究莎士比亚是不必要的。即使警察和学生有冲突，各种社会矛盾尖锐，但你去问他们每一个人，他们会告诉你，莎士比亚就是英国，没有莎士比亚就没有英国，我们的骄傲是永恒的。
所以我们至今也要搏斗，我们国家当然要研究莎士比亚了，那是英国的国宝，没有莎士比亚有英国吗？莎士比亚的戏剧天天在演，我去看过了，本国演，外国演，一年365天，天天演莎士比亚，天天书店卖莎士比亚，从戏剧变成芭蕾舞，再变成音乐。不说天天，每个月都有研究莎士比亚的作品出现，有人说没有莎士比亚这个人，或者他是另外一个人，或者说他是剽窃者，这些意见都可以容纳，这也是一种研究。
我在外交部讲，曹雪芹《红楼梦》应该是中国的名片，中国人应该珍惜它，我爱中国，我爱母语，我爱方块字，我爱用方块字写的作品。有人说雨果的《悲惨世界》是好作品，他读过法文的吗？他读的肯定是翻译的，我认识通法文的，我认识《悲惨世界》的译者，很难做这样的对比。雨果的《悲惨世界》出现比曹雪芹的《红楼梦》要晚，并且雨果创作环境比曹雪芹好很多倍，那时候资产阶级革命已经发生了，自由、平等博爱的观点已经提出来，曹雪芹生活在一个什么样的时代，康、雍、乾三个皇帝，全面评价，他们使中国国力强大是有功劳的，但是他们也造成了严酷的文字狱，那时候曹雪芹是多么艰苦的创作，我们怎么能不尊重曹雪芹和《红楼梦》。我旗帜鲜明的表达自己的观点，我反对贬低《红楼梦》，反对诬蔑，以及甚至不惜抬高另外一个国家的作品，来贬低我们的《红楼梦》，这样对比是不伦不类的，我反对，也可能我错了，我不是说我认为自己都是对的，一个人怎么可能是全能的，真理就在我手里，不可能。所以我觉得我不过是把我个人的一些看法和我的情感表达和抒发出来而已，供大家参考。
主持人：我觉得刘老师刚才讲的这些话，以及今天所有的发言，把一些媒体上报道出来的各方对刘老师的种种质疑全部都回答了，刘老师表达了他是一个票友，一个喜欢《红楼梦》、爱母语、爱祖国的人，他可以发表他自己的声音，表达他对这部作品的看法和态度、我不知道各位网友是什么样的感觉，对于我，今天这次聊天是一次温暖的感动之旅，因为我一直是个文学爱好者，我觉得让我对红楼梦有了一个新的认识，同时我也觉得，刘老师这样读《红楼梦》，确实是让人非常尊重和感动的事情。刘老师今天身体不好，我们就不延长我们的聊天时间，大家放心，关于各位网友的提问，一定会在聊天结束之后，我们会转交给刘老师。刚才刘老师回答了问题的网友，请你务必在聊天室留下你手机后四位数字，我们会发《揭秘红楼梦》第二部给你，另外新浪读书有《揭秘红楼梦》的连载，第一部和第二部都有，也都有留言的部分，我也会把留言的地址告诉刘老师，刘老师都可以看到。非常抱歉今天现场回答的问题实在有限，实在提问的人太多了，屏幕在不停的刷新，最后感谢刘老师来到聊天室。
刘心武：稍微说两句，希望网友们谅解我，我今天不是非常好的状态，毕竟一个人心脏不舒服，说话就会很费劲。但我很高兴，我坚持下来了，通过这样的交流我得到了很多的东西，我再次表示，我感谢支持我的、宽容我的人，我再次表明我的态度，欢迎批评指正。
网友：刘老师一定要坚持做自己喜欢的事情。
主持人：最后我告诉各位网友一个好消息，本月27号下午2点到5点，刘老师在王府井新华书店有一个跟网友的现场交流活动，大家可以到现场跟刘老师一起共同聊大家都喜欢的《红楼梦》。
刘心武：我插一句，我会争取去，虽然我身体条件不好，但只要我一息尚存，能出席的话一定会出席。谢谢大家!
